>>> 受访者简介

马敏为华中师范大学中国近代史研究所所长，历史文化学院教授，原华中师范大学党委书记、校长，享受国务院政府特殊津贴，代表作有《中国走向世界的新步幅：清末商品赛会活动述评》《中国近代博览会事业与科技、文化传播》《寓乐于会：近代博览会与大众娱乐》《有关巴拿马太平洋博览会的几点补充》等。

【导读】在近代商会研究已颇有成就的时候，马敏在众人不解的目光中毅然转向了博览会史研究，他并未想到日后上海世博会的举办会使博览会研究成为热门。可是正当博览会研究成为热门的时候，他却克制住自己，在“热门”的氛围中选择当“冷门”。马敏一直甘坐冷板凳，专心学术，其间种种，对于后进学者颇有启发意义。

Q：您之前在商会史研究领域已经取得了一些成果，为什么要转向博览会史的研究呢？

马敏：博览会史研究可以说是我们自己摸索出来的，当然与章开沅先生要求我们在史学档案中一定要放开视野，多角度、多侧面研究历史也密切相关。我在整理苏州商会档案时，看到有大量的有关商会参加博览会的资料，征得刘望龄老师的同意，就新列了一条“商会与展览会”，将相关资料编到《苏州商会档案丛编》中去了，没想到出版后很受欢迎。

后来，我越琢磨越觉得博览会这个问题很值得研究，当时各地的商人都热衷于举办博览会、展览会。博览会这个词是从日本传过来的，晚清中国商人觉得日本举办得很热闹，所以也就学着举办。当时我觉得研究这一问题，可能会很有意思，因为它涉及的面很宽，当然那个时候我们并不知道，1999年要开花卉博会，2010年上海要举办世博会，但我总觉得这个问题很有研究的必要，所以就一头扎进去。自1985年发表《清末第一次南洋劝业会评述》这篇文章到现在，已经30多年过去了，到现在还在研究博览会，对博览会的研究还没有完。那么这个课题的意义在哪里？我想它的意义便是把中国和国际紧密联系起来了，当世界没有电视，或者连收音机都没有的时候，人们是靠什么来认识世界文明，接触人类文明的呢？人类的发明是怎么传播出去的呢？

实际上就是通过大大小小的博览会，尤其是世界性的博览会传播出去的。1851年的伦敦世博会、1855年的巴黎世博会、1876年的费城博览会，这些世界范围内综合性的博览会，每开一次，就报我们人类的眼光扩大一次，把很多好的发明推广开来。比如电报、电话、蒸汽机、柯达胶卷、照相机等，所以我们把世博会叫做文明的集散地、传播地。

我们中国是怎么知道外面的世界的？也是由于去参加了世博会，才知道原来除了有我们中国这样一个古老的国家外，还有美利坚、英吉利、法兰西这样的国家。过去我们认为中国居于地球的中央，美利坚、英吉利、法兰西这样等都是一个个的小岛，它们都在我们边上，后来出去参加了世博会，才知道哪是这回事呢？才发觉我们在国际上地位是很低的，我们是半殖民地，而那些发达国家属于另外一个阵营。后来这个阵营也包括日本，日本一开始和我们差不多，但后来越来越厉害，进入了发达国家阵营，世博会给日本展馆的位置都是比较好的，给我们的展位却在边边角角上。这样一比较，大家才认识到，这样下去，我们国将不国，然后民族意识、国家意识、世界意识、国际意识就逐渐产生了。所以洪振强写了一篇名为《国际博览会与晚清中国“国家”之形塑》的文章，在当期《历史研究》上作为第一篇文章发表了，我们的国家形象一步一步通过博览会展示出来了。

我在指导他写博士论文时，就发觉这个问题很重要，而且这个中间还有很多重要的问题，还没有研究透彻。比如1851年有一个中国人去参加了首届世博会，这个人究竟是谁？还有2010年开世博会的时候到处宣传的徐荣村有没有去参加世博会？中国到底是怎样参加首届世博会的呢？很复杂，没有我们想象的那么简单，当时我准备在2010年前出本书的，基本上也有了初稿，出版社一直在催，说赶在2010年前出来不是可以热卖吗？但是现在一想如果连这些基本事实都没有搞清楚，就出去讲一大通，材料弄出来全是错的，那不就完蛋了吗？现在想想幸好书没有出版。

Q：从世博会近250多年的历程中，大致可以看出其起源于欧洲，兴盛于北美，而最后在东亚登峰造极，上海2010年世博会参观人次达到了历史最多的7000多万人，您如何看待东亚从世博会的边缘走向舞台中央的这一变化？

马敏：从全球化进程与文化互动的角度看，东亚各国对世博会的参与，给世博会带来了异质文明，使世博会展现的文化更为多元。1873年中国和日本同时首次遣团参加维也纳世博会，参展的工艺品以其独特的魅力和精湛的工艺令世人眼前一亮。此后，无论是在中国或者日本，在世博会上展出的工艺品都获得了极大的成功，获奖无数。这种明显的东方文化，不就是世博会全球性文化和地方性文化相互包容的证明吗？

至于东亚各国为何能在世博会中从配角变为主角，奥秘究竟在哪里呢？首先，东亚各国在世博会上的优异表现，与东亚强迫后发型现代化方式有关系。

而后发型现代化的优势使它们能在一定程度上避免西方现代化中所走的弯路，直接借鉴西方的经验，大大缩短现代化完成的时间。所以，上世纪70年代日本和东亚“四小龙”（韩国、新加坡、中国台湾、中国香港）才能创造“东亚经济奇迹”嘛，还有咱们国家本世纪初的“中国经济奇迹”。没有现代化的快速推进和相应的“经济奇迹”作支撑，东亚各国在世博会上就不可能有如此优异的表现，也不可能后来居上，赶超西方。

还有就是，东亚各国同属儒家文化圈，在儒家文化的长期影响下，现代化通常走的是自上而下的道路，政府往往有强大的凝聚力和强势的决策能力，可以自上而下地动员各种社会力量去实现现代化或某个特定目标。像奥运会和世博会这样全球性、国际性的重大活动，需要政府强有力的财政支持、全社会的广泛动员参与，在东亚国家举办，似乎更容易赢得民众的广泛支持，加之政府强有力的领导和统筹，往往容易取得成功。深受儒家文化影响的东亚各国，普遍存在家国一体，“天下兴亡，匹夫有责”的集体主义思想，这种思想和近代民族国家意识相结合，就会形成强烈的集体和国家荣誉感，使政府和民间密切合作，不遗余力地借世博会这个平台展示国家形象，推动文明的交流发展。

最后还有，东方文化历史悠久，经过现代转型之后，会产生持久的文化影响力和文化软实力，使东亚各国在博览会中得心应手，发挥出巨大的创造性。在儒家文化圈中，最强调的就是学习和教育的重要性，无论贫富，让子女接受最好的教育，是东亚无数家庭的最大追求。现场观看、寓教于乐的博览会，与东亚国家重视教化的传统是不谋而合的，这很可能是每届博览会观众特别多的内在原因之一吧。

东方文化作品富有想象力，工艺精湛，这也是引起轰动的原因。博览会中有娱乐有表演，也很容易与东方传统逸乐文化、民间习俗相结合，衍生出更为丰富的博览会文化，使它更适合大众的口味，制造更多的悬念和卖点。还有，儒家文化中所强调的“天人合一”、“与自然和谐相处”的思想，也为当今重视环境保护、追求可持续发展提供了宝贵资源，世博会的思想也因此更加多元了嘛。

Q：常说“史无定法”，商会史的研究是您在章老师的指导下开始的，但是博览会研究可以说是您自己探索出来的，您觉得从事历史研究有没有规律可循呢？

马敏：虽然说治史没有定法，但是从博览会的研究可以看出做学问是有一些规律性的东西，什么规律呢？做学问首先要从冷门做到热门，历史是需要等待的，二三十年前，我们做博览会时，哪会想到会大热呢？哪会想到中国会开世博会呢？这在当时是一个冷门学问，当时很多人都说，你做这个干什么？这个有什么意思？但当时我觉得博览会是中国文明走向世界，同时把世界文明引向中国的一个桥梁和窗口，很值得研究。后来到上海开世博会，别人说我很有远见，那个时候就知道研究博览会了，但实际上我们做历史研究的，就是要把冷门变成热门。

我们做了很多工作，不是一蹴而就的，这需要等待，需要去找资料，需要坐冷板凳，但是做到一定时候，它就会变热，就会成为热门，我们所做的很多学问实际上后来都成了热门。但是还有一条，需要从热门再到冷门，历史需要远观和过滤，正如我讲的，别人都热的时候你要冷，所以我很庆幸2010年上海世博会时我没有出书，我们只编了一本书，要真是自己出一本专著，可能错误会改都改不过来了，因为可能会有很多资料、很多成果都没办法用上。

我当时就说在开世博会的前后肯定会有大量的档案和图片资料冒出来，冒出来后，再坐收渔翁之利，再一网打尽，再去做研究，出一本书，那就不一样了。所以有时候一定要冷静下来，慢慢把这些资料先汇编出来，现在我们搞了一个博览会史研究的网站，慢慢在搜集资料，而且还要翻译，国外有很多研究成果得翻译过来，例如美国怎么研究的？日本怎么研究的？加拿大怎么研究的？都搞清楚了，再写书，那就是集大成者，这样的成果才能算是学术精品。所以我们做学问不要急，要有坐冷板凳的精神。

Q：除了要有坐冷板凳的耐心精神以外，您认为还有别的可以称得上是历史研究的规律性的经验吗？

马敏：当然有，而且很多啊。比如说，我觉得我们研究历史一定要从史料出发，而且要从系统的档案资料出发。我们每一项研究的成功，比如商会史研究、教会史研究，再到后面的牛津档案文献研究，全是依赖系统的档案，没有在材料上去投机取巧。不系统收集材料，尤其是档案资料，这儿找一点，那儿找一点，从别人那里挖一点，就成为一篇论文，成为一本著作？不可能，自己一定要从档案材料中认真进行系统的研究、思考，才能做出好的学术成果。

第二，符合课题的确定。很多人说最难的就是怎么确定当下研究的题目，这个课题一定要符合自己的实际，随时留心各种潜在的可能性。有些题目很好，但你不能做，因为找不到资料。做史学研究就是要根据自己能发现的资料，或者说是刚好碰到好的资料，就去做。我跟我的研究生讲，你们就是要善于去找系统的材料，你找到了就好做，找不到就再找，总会找到，但你要有这个本事到处去查，到处去找，找到了你就钻进去。不要说我非要干什么，非不干什么，这样不行，要随机随缘，根据实情。

第三，尽可能地放开视野。不要局限于一个特定的领域，特定的时段。就像我们讲的，可以做过去的，可以做现在的，也可以做古今相通的。比如别人说马敏是一个经济史学家，我就不做文化史，只做经济史，但是像牛津文献这么好的东西，难道不做吗？你做就能做出好的学问来，所以不要自己画地为牢，要做出好的研究，就要有一个比较宽的知识面，知识面宽才能进进出出如鱼得水。

第四，要把历史的描述和历史的阐释结合，即史论要结合，这是最基本的。不能尽是一种历史描述，要有理论解释，史论结合。章开沅先生的学术特点，包括我们的学术特点，或者说章氏学派的一个特点，就是理论与实际的结合，与史料的结合，我们不仅只谈事实，谈史料，我们还有一套理论阐释框架，而且慢慢为大家所接受，这样就形成我们自己的研究特点，不仅是单纯实证的研究。

第五，做学问要志趣高远，要以真、善、美为治史的圆融之境，圆融就是指一种最好的融会贯通境界。实际上如果学问做到了这样一个高度，那就遍地都是学问，遍地都是题目。这就是说做学问要上升到一个高度，要有眼光，要能善于去求真、求实，史学研究的题目是求真与求实。另外就是章先生说的回归到历史的原生态，去发现真的联系、真的史料、真的问题，而且要从中得到一种乐趣，一种满足，这样才能持续下去。做学问肯定要坐冷板凳，整天泡在资料堆里，确实很辛苦，但是一旦其中有好的发现，就会感觉很愉快，这就是我们学者的追求。

Q：我们都知道近代博览会对于城市的发展有重要的意义，看到您有篇谈武汉会展业发展的文章，结合武汉市的情况谈得很详细，这是否就是博览会研究的现实意义所在？

马敏：应该说是其中之一。研究博览会，一个是为了搞清历史的进程，弄清近代的博览会对历史本身的影响、意义，对当时社会的意义，这是一个研究重点；再还要搞清楚，中国是如何参与到博览会中去的，世博会又对中国产生了哪些影响。

但你们说到了博览会与城市，我想，特别在今天，我们举办博览会对城市的发展是有好处的。这个问题在我的很多研究中间，尤其是关于武汉博览会、湖北博览会和南洋劝业会等博览事业，我都做了一些阐述。我曾经在复旦大学做了一个报告，就是关于博览会与城市的，专门谈博览会对城市发展的影响，这个影响是很大的，凡是举办一个大型的博览会，需要很大的空间，要进行规划，进行设计，像东西如何摆放、怎么管理、怎么吸引很多观众，使博览会成为城市中间一块大家能够聚集与观展的地方，那就要加强对城市的设计，这就对城市的设计和理念产生了影响。比如说，举办南洋劝业会的时候，为了办好这个会，就把南京的马路全部拓宽了，现在南京鼓楼那一带，他们就叫劝业场；我们武汉，你们去看，还有一个劝业路，武大的牌坊那一带就叫劝业场，这名字的来历就与办劝业会有关系，当时就在那里办展览，劝大家来从事商业、从事工业。

还有过去电灯都不全，通过办博览会把电灯搞得全一点。在博览会期间，为了显示灯光的效果，会布置很多彩灯，所以很多人看到博览会好漂亮，很多灯，简直像星汉灿烂一样。你们去看很多著名的作家们、过去的人的回忆，像茅盾他就回忆，他当时去看那个劝业会展，感到新奇极了。你们看，现在的一些街名、马路的拓宽、房屋的修饰，这都与博览会有关系。这就说明，博览会对城市发展影响很大。

有一个加拿大的作家，专门写了博览会与多伦多城市的发展，不断举行工业博览会，就带动了多伦多的城市发展，加快了工业化的进程。我们从武汉来看也是如此，武汉当初为了办博览会，在平湖门那里有个巨大的会场，为了办好这个，就把街道搞得很整洁，还有从汉口来的人怎么看呢？还要组织轮船运输，都安排的很有条理，这在当时是个很大的事，上万人来看，很了不起。

南洋劝业会是几十万人来看。还有旅馆，看展览肯定要住宿，所以当时旅馆业特别兴盛，也促进了旅游事业的发展。直到今天也是这样，你看上海世博会、昆明花卉博览会一办，对旅游业促进多大，你们现在去，还要看世博会遗址和公园，而且很多人告诉我，就是因为云南办这个博览会，昆明的城市化提前了十年，你说它对城市影响多大，所以我也一直说我们武汉一定要举办一个大型的博览会，那就不得了了。

像奥运会一样，博览会是商业界、科技界的奥运会，我们城市要发展，要尽量举办这些博览会展览会，它会影响到城市的方方面面，像伦敦、巴黎、旧金山这些城市，就是办了博览会，城市得到很快的发展，埃菲尔铁塔也是为了纪念巴黎的一次博览会而建造的，都是这个道理，办博览会都要搞一个标志性建筑，把城市形象突出出来，1903年大阪博览会的遗址现在还保留着，成了一个公园，成了城市旅游必去的景点。

Q：展望未来的博览会研究，您认为可以从哪些方面进行呢？在研究方法上有什么要注意的地方？

马敏：首先要研究博览会与全球化的问题。在早期全球化加速推进的关键时期，世博会应运而生，将世界各国聚集在一起，展示人类文明精华，反过来又推动了全球化进程。之所以当时能迅速掀起全世界范围内的“赛会热”，并形成“无年不会，无国不会”的局面，与全球化的推进肯定是有关系的，博览会提供了一个人们直观感受世界的大舞台。不仅促进了商品和技术的流动，也促进了思想、文化和观念的传播，这种整体性的文明交流，规模很大，值得深入探讨。

还有，博览会与民族国家的塑造也值得研究一番。如果说工业化是博览会兴起的物质基础，那么欧洲近代民族国家的成熟正好就是世博会兴起的政治基础。在政治和社会意义上，19世纪的博览会正是在英法德等资本主义国家建立民族国家，进而谋求国际市场和世界霸权这一大背景下产生的，所以说，世博会也是展示这些国家政治野心的舞台。对于落后的亚非拉国家来说，它们参与世博会的过程，正是从农业国向工业国过渡的过程，在这个过程中，也不断塑造民族国家，日本就是最好的例子，成功地利用世博会建立现代国家的形象，开始与欧美列强并驾齐驱。我们中国建立现代民族国家的过程是相当痛苦曲折的，反映在博览会的形象上，从晚清的“外强中干”到现在的“朝气蓬勃”，难道不需要仔细观照吗？

博览会也是大众文化传播的重要途径，它是各种展品的集合地，别忘了，博览会的核心还是人，它是因人而设的，需要吸引尽可能多的观众，教化民众，普及科技。沿着大众文化与大众消费相结合的线索看，怎么利用世博会的巨大商机创造更大的消费群体，给地方经济发展带来新机遇，还有包含其中的消费文化、消费心理和消费策略等，这些就是研究的现实意义所在啊，都值得进一步探究。

进入20世纪以来，世博会格外关注人类发展中不断涌现出的新问题，并寻找解决之道，所以，世博会也是“人类共识”的集中诞生地，达成人类共识并不容易，其中存在着无数国家利益、集团利益和人类共同利益的博弈，也存在着当前利益与长远利益的博弈，这需要人类的大智慧，需要长远的眼光，也值得研究。

在研究方法上，我认为一是要注意“以小见大”，不仅要研究博览会的组织、展览、运营等要素，还要跳出来，分析影响博览会的外部因素和社会力量、社会思潮，透过博览会看社会，将对博览会的单纯研究上升为对博览会与社会的相关研究，拓宽研究视野，扩大信息量。

二是要进行比较研究，博览会是一个国际比较的场合，比如，在博览会展示各国文明成果时，英国更注重科技，法国更注重艺术，美国更注重娱乐与商业开发；再比如，早期欧美办博览会，强调博览与展示，而东亚各国，更重视促进工商业发展，当然是因为双方处于不同的经济发展阶段。还有，在世博会历史上，中日之间的竞争也很激烈，常常暗中较劲，双方的参展都各有什么特点？给欧美国家留下的印象如何？对国家发展有没有实际的影响？这些都需要依据翔实的史料，开展深入的比较研究，才能还原历史真实。